Τα κύρια σημεία της συνέντευξης του Υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Γιάννη Μουζάλα στην εκπομπή «προσφυγική κρίση και Ελλάδα» και την δημοσιογράφο κ. Αλεξία Κουλούρη.
Δημοσιογράφος: Πείτε μας για τις τελευταίες εξελίξεις στα σύνορα με την Π.Γ.Δ.Μ..
Μουζάλας: Η εξέλιξη στα σύνορα με την Π.Γ.Δ.Μ. παραβιάζει την συμφωνία που κάναμε με την Ε.Ε.. Σε κοινή σύσκεψη που κάναμε με τα κράτη της Βαλκανικής Οδού, υπό την προεδρεία του Ολλανδού προεδρεύοντος, συμφωνήθηκε ότι μέχρι τις 6 Μαρτίου δεν θα αλλάξει το status quo στο δρόμο των Βαλκανίων. Ήδη, όμως, από το Σάββατο έχει υπάρξει παραβίαση αυτής της συμφωνίας. Ξεκίνησε από την Σερβία και μετά αναγκάστηκαν να την επιβάλλουν και τα Σκόπια.
Η παραβίαση έγκειται στο ότι αλλάζει το «status quo», καθώς πλέον τα Σκόπια δέχονται να περάσουν από τα σύνορα με την Ελλάδα μόνον όσοι έχουν ταξιδιωτικά έγγραφα. Επίσης, δεν δέχονται Αφγανούς, και λόγω εθνικότητας, αλλά κυρίως επειδή αυτοί δεν έχουν διαβατήρια και ταξιδιωτικά έγγραφα.
Από την πρώτη στιγμή, έχουμε ξεκινήσει τις διπλωματικές κινήσεις. Μίλησα με τον ομόλογό μου από την ολλανδική προεδρία και πιστεύουμε ότι θα διευθετηθεί το πρόβλημα. Ωστόσο, είμαστε έτοιμοι και για το ενδεχόμενο αθέτησης της συμφωνίας, που έχει ως αποτέλεσμα παραβίαση από τα Σκόπια και την Σερβία των ευρωπαϊκών αποφάσεων και δεδομένων. Εμείς, πάντως, είμαστε σε ετοιμότητα, ώστε να μπορέσουμε να διαχειριστούμε το πρόβλημα που θα δημιουργηθεί στην Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Σε πρόσφατη συνέντευξή του ο Υπουργός Εξωτερικών των Σκοπίων εκφράστηκε θετικά για την επίλυση του θέματος. Πως ερμηνεύετε αυτήν την κίνηση και μάλιστα λίγες ώρες μετά τη Σύνοδο Κορυφής και ενώ είχε αποφασιστεί παράταση μέχρι την επόμενη Σύνοδο;
Μουζάλας: Αποφεύγω να δώσω ερμηνείες, αποφεύγω να κατηγορήσω. Οφείλω, όμως, να στιγματίσω το γεγονός της παραβίασης των συμφωνηθέντων και να επισημάνω ότι η καλή διάθεση εκφράζεται με την καλή πρακτική. Όταν η πρακτική δεν συμβαδίζει με την εκφρασθείσα διάθεση, υπάρχει ένα χάσμα και αυτός που το δημιουργεί, θα πρέπει να προσέξει.
Δημοσιογράφος: Ανησυχείτε ότι αυτές οι μονομερείς ενέργειες μπορεί να δρομολογήσουν κι άλλες εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Μουζάλας: Ανησυχώ εγώ, ανησυχεί η κυβέρνηση, ανησυχεί ο κ. Τσίπρας, ανησυχεί η αντιπολίτευση, ανησυχεί ο κ. Μητσοτάκης, ανησυχεί ο κ. Γιούνγκερ, ανησυχεί η κ. Μέρκελ, ανησυχεί ο κ. Ρέντσι, ανησυχεί ο κ. Σουλτς, ανησυχούν όλοι οι μεγάλοι ηγέτες της Ε.Ε., ανησυχεί ο κ. Αβραμόπουλος. Διότι για μια ακόμη φορά παραβιάζονται οι κοινές ευρωπαϊκές αποφάσεις. Και ξέρετε, αυτό όλο δημιουργεί ένα βαθύτατο τραύμα πέραν του προσφυγικού. Αύριο που θα ξαναβρεθούμε ως Ε.Ε. το τραύμα θα είναι πολύ δύσκολο να επουλωθεί. Δηλαδή, αποφασίζουμε μια κοινή ευρωπαϊκή λύση και ξαφνικά κάποιες χώρες νιώθουν ότι μπορούν να κινούνται «α λα καρτ». Τι σημαίνει «α λα καρτ»; Σημαίνει ότι συμβαδίζω με την Ε.Ε. στην οικονομική χρηματοδότηση για την παιδεία, τις καλλιέργειες, τη βιομηχανία, αλλά στο προσφυγικό αρνούμαι να αναλάβω την ευθύνη που μου αντιστοιχεί. Ξέρετε, όταν περάσει το προσφυγικό, αυτό το τραύμα, όσο πιο βαθύ γίνεται, τόσο πιο δύσκολα θα επουλωθεί.
Δημοσιογράφος: Θα περιμένουμε και από την Αυστρία και από την ομάδα του Βίζεγκραντ πιο σκληρή στάση μετά από αυτές τις ενέργειες;
Μουζάλας: Εμείς ως κυβέρνηση κι εσείς ως δημοσιογράφοι, θα πρέπει να διαχωρίσουμε την Αυστρία από το Βίσεγκραντ. Δεν πρέπει να χαρίσουμε την Αυστρία στο Βίσεγκραντ. Εμείς καταλαβαίνουμε την Αυστρία, αν και διαφωνούμε μαζί της πάρα πολύ.
Δημοσιογράφος: Έβαλε πλαφόν…
Μουζάλας: Έβαλε πλαφόν, αλλά έχει δεχτεί 100.000 πρόσφυγες. Είναι περίπου επτά εκατομμύρια ο πληθυσμός της. Είναι μια χώρα επτά εκατομμυρίων, η οποία έβαλε πλαφόν, αλλά αφού δέχθηκε 100.000 πρόσφυγες. Ο κ. Τσίπρας κι εγώ, αυτό που είπαμε είναι ότι εμείς, η Αυστρία, η Σουηδία και η Γερμανία είμαστε στην ίδια βάρκα. Είμαστε τέσσερις χώρες που προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε την Ευρώπη στην αποδοχή των προσφύγων.
Δημοσιογράφος: Σχετικά με την στάση της Καγκελαρίου της Γερμανίας κ. Μέρκελ στο προσφυγικό και την στήριξη προς την Ελλάδα παρά τις πιέσεις, τι έχετε να πείτε;
Μουζάλας: Νομίζω ότι οι δημοσκοπήσεις για τη Μέρκελ δεν είναι καλές, αλλά το ταμείο γίνεται στο τέλος. Σε αυτή τη φάση οφείλουμε να ευχαριστήσουμε την κ. Μέρκελ, γιατί σε όλη την διαδικασία του προσφυγικού είναι το πρόσωπο που προσπάθησε να δώσει λύση, ισορροπώντας ανάμεσα στα ανθρώπινα δικαιώματα και την ασφάλεια. Τιμή μας που η κ. Μέρκελ, ακόμα και τώρα, επιμένει για την ευρωπαϊκή αντιμετώπιση του προσφυγικού, για την αντιμετώπισή του ως ένα μεγάλο ευρωπαϊκό πρόβλημα κι όχι σαν μεμονωμένο εθνικό.
Δημοσιογράφος: Μετά τις εξελίξεις στα Σκόπια και το κλείσιμο των συνόρων, τι προσδοκίες έχετε από τη σύνοδο της 6ης Μαρτίου και κυρίως από την Τουρκία; Πιστεύετε ότι θα είναι παρούσα; Γιατί πολλοί ερμήνευσαν την απουσία, πέραν από την τρομοκρατική επίθεση στην Άγκυρα, και σαν διπλωματικό ελιγμό.
Μουζάλας: Χρειάστηκε να περάσουν κάποιοι μήνες για να γίνει αποδεκτή από την Ευρώπη η Τουρκία και να επιβεβαιωθεί ότι η θέση που είχαμε, είναι μια θέση αντικειμενική, πέρα από εθνικισμούς και μονομερείς ενέργειες. Ανεξάρτητα από το πώς και το γιατί, όλες οι ροές ξεκινούν από τις ακτές της Τουρκίας. Με βάση αυτό το δεδομένο, εμείς διατυπώσαμε μια συγκεκριμένη πρόταση που λέει: Πρέπει να εφαρμοστεί το relocation (μετεγκατάσταση ανθρώπων από την Ελλάδα και την Ιταλία στην Ευρώπη), πρέπει να εφαρμοστεί ένα γενναίο resettlement (απευθείας μετεγκατάσταση προσφύγων από Τουρκία, Λίβανο, Ιορδανία στην Ευρώπη).
Eφόσον γίνουν αυτά, στη συνέχεια η Τουρκία πρέπει να πάρει χρήματα, ώστε να φτιαχτούν αξιοπρεπή στρατόπεδα, να ξανανοίξουν τα σχολεία για τους πρόσφυγες και να αρχίσουν οι άνθρωποι να σιτίζονται κανονικά. Όλα αυτά προϋποθέτουν ότι σταματούν οι ροές στην Τουρκία. Μέχρι τώρα από την πλευρά της Τουρκίας δεν είδαμε κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, έχουμε κινήσεις που αναδεικνύουν ότι πιθανώς να χρησιμοποιείται το προσφυγικό. Έχουμε κινήσεις που δείχνουν έναν έλεγχο ροών που είναι εναρμονισμένος με τα πολιτικά γεγονότα. Για παράδειγμα, λίγες μέρες πριν από την Σύνοδο Κορυφής οι ροές μηδενίζονται και μετά τη Σύνοδο οι ροές εκτοξεύονται. Λίγο πριν από τη συνάντηση με τη Μέρκελ οι ροές μειώνονται, μετά αυξάνονται. Αυτό μας δείχνει ότι υπάρχει δυνατότητα ελέγχου των ροών, η οποία όμως χρησιμοποιείται προς αντιευρωπαϊκή κατεύθυνση.
Ξέρετε, η Τουρκία έχει αναλάβει μια δέσμευση απέναντι στην Ευρώπη. Όποτε μιλάω για την Τουρκία τρέφω βαθύ σεβασμό, γιατί κρατάει 1,5 - 2 εκατομμύρια πρόσφυγες. Αυτό είναι δεδομένο. Όμως αυτό δεν μου απαγορεύει να κρίνω, καταρχήν ότι οι ροές ξεκινούν τελικά με ελεγχόμενο τρόπο από την Τουρκία για την Ευρώπη περνώντας από την Ελλάδα, που είναι το πρώτο μέρος του διαδρόμου κι όχι η πόρτα, και κατά δεύτερον ότι αυτό χρησιμοποιείται με κάποιον τρόπο. Και θέλω να προσθέσω, ακόμη μια φορά, πως η Τουρκία έχει αναλάβει δέσμευση απέναντι στην Ευρώπη ότι θα περιορίσει τις ροές.
Δημοσιογράφος: Θα ήθελα ένα σχόλιο για τα σενάρια αποκλεισμού των νησιών του Αιγαίου από τη Σένγκεν...
Μουζάλας: Είναι ψευδές. Και πρόκειται για μια από τις κατακτήσεις του πρωθυπουργού στη Σύνοδο. Το παιχνίδι εξόδου της Ελλάδας από την Σένγκεν παίζεται εδώ και καιρό. Λειτουργεί συνειρμικά: κλείνουν τα σύνορα, άρα έξοδος από τη Σένγκεν. Όμως, είναι λάθος. Δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο.
Δημοσιογράφος: Πολλοί ταξιδεύουν με πλαστά έγγραφα. Πόσο αποδοτικό είναι τελικά το screening;
Μουζάλας: Όσο περισσότερη βοήθεια έχουμε από τον Frontex και τα άλλα κράτη, τόσο πιο αποδοτικό είναι το screening.
Δημοσιογράφος: Πείτε μας για την αύξηση των ροών και τη δυνατότητα της χώρας να τις φιλοξενήσει…
Μουζάλας: Αντέχουμε. Αλλά είναι μια κουβέντα που ξεχνάει κάτι: ότι δεν ελέγχουμε τις ροές. Όσο δεν ελέγχεται η ροή από την Τουρκία, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη θα υπάρχει ανασφάλεια.
Δημοσιογράφος: Πόσους έχει δεσμευτεί να φιλοξενήσει η χώρα μας;
Μουζάλας: Έχουμε διατυπώσει την πρόθεση και δεν έχουμε δεσμευτεί -στο κείμενο η διάκριση είναι σαφής- να δημιουργήσουμε 50.000 θέσεις φιλοξενίας. Αυτή τη στιγμή έχουμε 20.000 θέσεις σε ενοικιαζόμενα δωμάτια, διαμερίσματα και hotel voucher για τους πρόσφυγες. Αυτά τα διαχειριζόμαστε με την Ύπατη Αρμοστεία. Έχουν ήδη καλυφθεί 1.500 θέσεις και το πρόγραμμα αναπτύσσεται. Είναι ένα πολύ καλό πρόγραμμα που δεν δημιουργεί γκέτο, μοιράζει τους πρόσφυγες μέσα στον πληθυσμό και είναι προσωρινής διαμονής. Έχουμε τις 8.000 θέσεις των hot spot που είναι κι αυτές προσωρινές για δύο μέρες. Έχουμε 10.000 - 15.000 θέσεις σε δομές στην Αθήνα. Και θα φτιάξουμε και μεγαλύτερες δομές χωρητικότητας 1.000 - 1.500 ανθρώπων. Υπάρχει μια κατηγορία για την Ελλάδα, ότι δεν τα έχουμε όλα έτοιμα. Στο μέτρο που μας αναλογεί, την αποδεχόμαστε. Υπάρχουν όμως και δύο ψέματα. Το πρώτο είναι ότι δεν είχαμε δεσμευτεί -είχαμε εκφράσει πρόθεση- και το δεύτερο είναι ότι την ίδια δέσμευση για 50.000 θέσεις -κι αυτή ως δέσμευση κι όχι σαν πρόθεση- έχουν αναλάβει και οι υπόλοιπες χώρες της Οδού των Βαλκανίων. Γι’ αυτές, όμως, δεν ξέρουμε τίποτα. Πέρα από την Κροατία, που έχει δημιουργήσει 3.000 θέσεις, για τους άλλους δεν μιλάει κανένας. Ελέγχεται, όμως, η Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Και σχετικά με το σχέδιο του ΝΑΤΟ για το Αιγαίο;
Μουζάλας: Είμαι αισιόδοξος για το σχέδιο του ΝΑΤΟ, αλλά εκφράζω και τις ανησυχίες μου. Η επιχείρηση μέσα στη θάλασσα είναι μια πολύ λεπτή υπόθεση. Δεν υπάρχει καμία πρόθεση για push backs, το διαβεβαιώνω αυτό, αλλά μόνο για διάσωση. Σε αυτή τη φάση, όμως, που μέσα στο Αιγαίο εμπλέκονται καράβια, βάρκες κ.α. φοβάμαι μην έχουμε ατύχημα. Ωστόσο, η κεντρική ιδέα είναι σωστή και είναι ο μόνος τρόπος, με τον οποίον -υπό αυτές τις συνθήκες- μπορούν να ελεγχθούν η Τουρκία και οι ροές από εκεί.
Δημοσιογράφος: Κατά πόσο μπορεί να επηρεασθεί ο τουρισμός;
Μουζάλας: Η ζωή μας θα επηρεαστεί και σε αυτά τα πλαίσια θα επηρεαστεί και ο τουρισμός. Δουλειά της κυβέρνησης είναι να μειώσει τη βλάβη. Μέχρι τώρα, το χειριζόμαστε καλά. Δεν λέμε ότι πρέπει να είναι κανείς ενθουσιασμένος, αλλά μέχρι τώρα κρατάμε μια καλή ισορροπία. Όμως το ξαναλέω. Αν δεν ελεγχθεί η ροή στην Τουρκία, ό,τι κι αν κάνεις, μπορεί να ακυρωθεί.
